ВНИМАНИЕ! Отключить Ad Block
Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.
Для корректного отображение форума рекомендуется отключить расширение Ad Block в Вашем браузере.
Присоединяйтесь к форуму с помощью вашей любимой социальной сети
Коньково
Модераторы: Milli, tix, uvaokuz, Валя
- аким2018
- Сообщения: 1132
- Зарегистрирован: 22 ноя 2018, 20:40
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 391 раз
Re: Коньково
Валя писал(а): ↑27 фев 2019, 00:12Действительно, форумчане!Веста писал(а): ↑26 фев 2019, 23:38А вы (все) пишите и не обращайте внимания! Можете в игнор-лист вставить, если не можете на провокации не поддаваться. Ваш опыт ценен весьма и весьма.
Интересно всё: как отопление? какой напор воды на верхних этажах, какие шумы, какая звукоизоляция между соседними квартирами и как слышно оборудование технического этажа и т.д. Да мало ли, что могут заметить переселенцы!
Давайте меняться: вы нам свой опыт по переселению - а мы за вас порадуемся, если у вас все ОК. Ну, или хотя бы посочувствуем, если что-то пошло не так. А может с соседних веток совет какой придет, от тех кто раньше переехал.
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
Re: Коньково
1. Я всегда только отвечал, причем после длительных хамских высказываний в мой адрес. Теперь просто игнорю, в основном, или посмеиваюсь.r0sso писал(а): ↑27 фев 2019, 11:32Мне кажется, что действия Ивана Бу в общем-то правильны.
Мне в голову, правда, приходит притча не о лягушке, а о мыши:
Однако, манера общения этого человека и полное нежелание понять другую сторону, которую всё устраивает, не способствует желанию взаимодействовать сообща(((
2.Я слышу аргументы тех, кто переезжает. Причем не на форуме, а в реале, от давно знакомых мне людей. Даже понимаю, но вот принять не могу. Как можно опускать руки и ехать в заведомо очень проблемный дом? Как можно променять метры в однушке на не очень большие деньги, которые разлетятся моментом, а у большинства эти крошечные метры на всю оставшуюся жизнь. Как можно не видеть новых проектов и не понимать, что ни лучше и дороже в продаже и не бороться за переезд в них?! И самое главное, как можно не понимать и не слышать, что подача иска в такой форме - вынужденная мера. Нет других законных оснований отказаться от переезда в этот дом многокомнатным. И как предупредить давление на однушки отказники в том стиле, как описывают уже в бескудниковской ветке? Нет иного выхода!
- leuven
- Сообщения: 205
- Зарегистрирован: 12 сен 2018, 12:21
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Re: Коньково
1. Согласен стиль общения стал спокойнее, но многократное повторение и навязывание своей точки зрения, давно усвоенной другими пользователями вызывает отторжение.Иван.Бу писал(а): ↑27 фев 2019, 16:131. Я всегда только отвечал, причем после длительных хамских высказываний в мой адрес. Теперь просто игнорю, в основном, или посмеиваюсь.r0sso писал(а): ↑27 фев 2019, 11:32Мне кажется, что действия Ивана Бу в общем-то правильны.
Мне в голову, правда, приходит притча не о лягушке, а о мыши:
Однако, манера общения этого человека и полное нежелание понять другую сторону, которую всё устраивает, не способствует желанию взаимодействовать сообща(((
2.Я слышу аргументы тех, кто переезжает. Причем не на форуме, а в реале, от давно знакомых мне людей. Даже понимаю, но вот принять не могу. Как можно опускать руки и ехать в заведомо очень проблемный дом? Как можно променять метры в однушке на не очень большие деньги, которые разлетятся моментом, а у большинства эти крошечные метры на всю оставшуюся жизнь. Как можно не видеть новых проектов и не понимать, что ни лучше и дороже в продаже и не бороться за переезд в них?! И самое главное, как можно не понимать и не слышать, что подача иска в такой форме - вынужденная мера. Нет других законных оснований отказаться от переезда в этот дом многокомнатным. И как предупредить давление на однушки отказники в том стиле, как описывают уже в бескудниковской ветке? Нет иного выхода!
2. Проблемы дома надуманные. Осенью когда вы всех убеждали, что переселение 6 мкрн невозможно до появления равнозначных однушек, недостатки И-155ММ в отзывах вы называли "мелким строительным браком" и писали что строителей сейчас так проверяют, что появление брака в принципе исключено. Но когда переселение 6 мкрн, вопреки вашим прогнозам, все -таки началось, идеология резко поменялась.
Брать компенсацию за однушки никого не принуждают. Фактов давления в бескудниковской ветке не описывают. Разве можно считать фактом предположение, что именно Жилищник отключил автомат у выехавшей но не сданной квартиры. Это мог сделать кто угодно.
И по поводу иска. Вы пытаетесь в суде защитить нежелание переезжать нескольких многокомнатных квартир и при этом попираете права более чем 230 квартир желающих переехать в элитное место вблизи метро, предлагая им ждать домов (проектов которых никто не видел) в самом дальнем от метро квартале с плотной застройкой бюджетными реновационными домами с неизвестно каким качеством. Более того попираете права всех жителей пятиэтажек желающих скорейшего переезда.
- dell
- Сообщения: 17425
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
- Благодарил (а): 315 раз
- Поблагодарили: 2682 раза
Re: Коньково
В бескудниково немного иная ситуация , там никого не принуждают , но похоже дги решил поиграть на нервах - после единоразового предложения 1к больше ничего не предлагают . То ли ждут постройки нового дома , или хотят чтобы у однущечников сдали нервы
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
Re: Коньково
1. А многократные вопли не по делу в мой адрес и адрес моего друга Андрея отторжения не вызывают? И вынужденное повторение в ответ на повторение тех же возражений и обвинений?leuven писал(а): ↑27 фев 2019, 20:311. Согласен стиль общения стал спокойнее, но многократное повторение и навязывание своей точки зрения, давно усвоенной другими пользователями вызывает отторжение.
2. Проблемы дома надуманные. Осенью когда вы всех убеждали, что переселение 6 мкрн невозможно до появления равнозначных однушек, недостатки И-155ММ в отзывах вы называли "мелким строительным браком" и писали что строителей сейчас так проверяют, что появление брака в принципе исключено. Но когда переселение 6 мкрн, вопреки вашим прогнозам, все -таки началось, идеология резко поменялась.
Брать компенсацию за однушки никого не принуждают. Фактов давления в бескудниковской ветке не описывают. Разве можно считать фактом предположение, что именно Жилищник отключил автомат у выехавшей но не сданной квартиры. Это мог сделать кто угодно.
И по поводу иска. Вы пытаетесь в суде защитить нежелание переезжать нескольких многокомнатных квартир и при этом попираете права более чем 230 квартир желающих переехать в элитное место вблизи метро, предлагая им ждать домов (проектов которых никто не видел) в самом дальнем от метро квартале с плотной застройкой бюджетными реновационными домами с неизвестно каким качеством. Более того попираете права всех жителей пятиэтажек желающих скорейшего переезда.
2. В реальности обследовать дом удалось только после 15.12. До того туда пройти было сложно, почти невозможно. Про брак - Представитель УГС в красках расписал Андрею, как сейчас будет вестись контроль за стройкой. Ну, то ли это не касалось именно этой стройки, то ли надул. Я говорил это по обсуждению этого разговора в Штабе с Андреем. Готов признать, что заблуждался и очень этим разочарован. Были надежды, что будет определенный контроль со стороны АП, но его нет.
Про давление вам ответили выше. Посмотрим. что будет дальше. К сожалению. никого нет из Академического. То, что узнаю через знакомых - давление есть и серьёзное.
Мы не попираем ничьи права, а скорее, защищаем их. Если суд установит, что дом не безопасен для проживания, то это именно такую защиту и будет означать.
Про "элитный", ну оставляю это смешное утверждение на вашей совести. Никакой элитностью ни района, ни тем более дома, и не пахнет. А насчет прав желающих скорейшего переезда - пусть желают, но не за чужой счёт. Не забывайте про однушки, которые в своем законном праве получить именно равнозначную квартиру.
Про качество новых домов - тут сплошные домыслы. Все проекты очень неплохие. На твёрдую 4 минимум, а многие и на 5. Генподрядчики нормальные. Даже панель ПИКа нормальна - там современнейшие линии по производству панелей стоят, в отличии от ДЗЖБИ. А монолитные дома тех неисправимых нарушений, которые найдены в этом доме, не предполагают даже теоретически.
А уж хуже и бюджетнее И-155ММ, даже выполненного строго по проекту без малейших нарушений, просто в природе нет. :geek:
- Дима
- Сообщения: 191
- Зарегистрирован: 15 май 2018, 17:39
- Откуда: Коньково
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Коньково
Вот пригорает у человека.Ну не хочешь Ты ехать именно в этот дом так и скажи.С иском точно обосрётесь.А про ПИКовские дома отзывы почитайте...
- storage
- Сообщения: 1388
- Зарегистрирован: 26 май 2018, 19:11
- Благодарил (а): 747 раз
- Поблагодарили: 428 раз
Re: Коньково
Информация из ВКонтакте Реклама_43530 и Реклама_43531
Ну что заждались Новостей с ЮЗАО мкр. "КОНЬКОВО"?!?
⚠ Принимайте крайнюю информацию! ⚠
Улица ПРОФСОЮЗНАЯ Дом 96 Корп. 1
Дома серии: И-155ММ
Ещё не успели новосёлы получить ОРДЕРА и въехать в НОВЫЕ квартиры чтобы жить-поживать и добра наживать! (с) Как уже "Профсоюзка" встречает со своими гостинцами и подарками!
На днях в период с 23-25 ФЕВРАЛЯ произошло ЧП в сантехническом оборудовании. По шву порвало смеситель в ванной (трещина около 30 миллиметров!!!), хорошо хоть холодной воды, а не горячей! Затопило соседей снизу, струя под давлением и углом в 45 градусов била в угол потолка, кстати где чуть ниже расположены розетки 220V!
По информации данное ЧП произошло минимум у трёх человек, 23 февраля у нашего друга в подъезде №6, благо человек был в помещении и успел перекрыть воду! И два случая 25 февраля тут жильцов на месте не было и сколько продолжалось подтопление только одному Богу известно!
⚠ПОСЛЕДСТВИЯ:⚠
- Угол потолка весь в подтёках от воды
- Осыпалась потолочная краска и побелка
- Разбухла от влаги и воды межкомнатная дверь в ванную комнату, дверь не закрывается
- Разбухла и повело коробку от межкомнатной двери ванной комнаты
- Отошли от стен наличники, как с внутренней стороны, так и внешней
- Затоплен порог ванной комнаты
- Разбух и поднялся ламинат в коридоре около ванной комнаты
- Renogor
- Сообщения: 3986
- Зарегистрирован: 01 авг 2017, 21:53
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 832 раза
- Поблагодарили: 857 раз
Re: Коньково
Омг, опять приступ шизофрении, уже все поняли что это Любимов, но он продолжает выдавать себя за Бу.
Кстати, еще напомню что в свое время он упорно продвигал этот дом общагам, дескать им сойдет, получается если дом по его же нынешним словам барахло, то общажникам барахло покатит. Как будто там люди второго или третьего сорта.
Кстати, еще напомню что в свое время он упорно продвигал этот дом общагам, дескать им сойдет, получается если дом по его же нынешним словам барахло, то общажникам барахло покатит. Как будто там люди второго или третьего сорта.
- r0sso
- Сообщения: 467
- Зарегистрирован: 23 июн 2018, 15:32
- Благодарил (а): 306 раз
- Поблагодарили: 152 раза
Re: Коньково
На ФБ часто жалобы на ПИК встречаю. Последнее что припоминаю из прочитанного - жалобы на адскую звукоизоляцию. Можно слышать, о чем говорят в соседних квартирах! Дом там, надо признать, не для реновации, а коммерческий, но это даже хуже! Что уж ждать от бюджетных тогда((( Я сейчас живу в П-44 и отвратительная звукоизоляция сильно действует на нервы и снижает качество жизни. Поэтому для меня этот момент имеет значение.
Я легче смирюсь с полумраком на кухни из-за отсутствия окна (тем более, что сделать дополнительный интересный свет в помещении - не большая проблема), чем с постоянным источником шума от соседей сверху, снизу и по бокам. А И-155 вроде бы в плане звукоизоляции нормальные дома, как я слышала.
Кроме того, лично для меня огромным минусом является предстоящая плотная застройка 6 мкрн, на Профсоюзной такого кошмара всё же нет и не будет.
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
Re: Коньково
ФБ есть ФБ. Кстати, жил одно время в П-44 рядом с м. Коньково. Никаких проблем со звукозоляцией не было. С Бутлерова 14 были жалобы на звукоизоляцию в И-155ММ. Так что тут все не очень понятно. И монолиты, если они тут будут, а кор.2 и 3 точно монолиты, обычно проблем со звукоизоляцией не имеют. В остальном, уж простите, обычные рассуждения не специалиста. Гораздо страшнее прорыв труб отопления по стяжкой, протечки и промерзания через межпанельные швы и "дышащий" по непонятным причинам дом. Панель, как и монолит, никаких усадок не дают.r0sso писал(а): ↑27 фев 2019, 21:46На ФБ часто жалобы на ПИК встречаю. Последнее что припоминаю из прочитанного - жалобы на адскую звукоизоляцию. Можно слышать, о чем говорят в соседних квартирах! Дом там, надо признать, не для реновации, а коммерческий, но это даже хуже! Что уж ждать от бюджетных тогда((( Я сейчас живу в П-44 и отвратительная звукоизоляция сильно действует на нервы и снижает качество жизни. Поэтому для меня этот момент имеет значение.
Я легче смирюсь с полумраком на кухни из-за отсутствия окна (тем более, что сделать дополнительный интересный свет в помещении - не большая проблема), чем с постоянным источником шума от соседей сверху, снизу и по бокам. А И-155 вроде бы в плане звукоизоляции нормальные дома, как я слышала.
Кроме того, лично для меня огромным минусом является предстоящая плотная застройка 6 мкрн, на Профсоюзной такого кошмара всё же нет и не будет.
Про плотность застройки - что вы имеете ввиду? Количество людей, или высоту домов?
- dell
- Сообщения: 17425
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
- Благодарил (а): 315 раз
- Поблагодарили: 2682 раза
Re: Коньково
Смесители сразу менять надо это аксиома , если в пятиэтаге нормальные забирать надо
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!
- dell
- Сообщения: 17425
- Зарегистрирован: 09 июн 2018, 11:32
- Благодарил (а): 315 раз
- Поблагодарили: 2682 раза
Re: Коньково
Пик есть конечно у них паршивые дОма типа ярцевская 24 и 33 , но по по реновации у них вроде нормальные планировки , качество посмотрим
Выполнить программу реновации в заявленные сроки!
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
- leuven
- Сообщения: 205
- Зарегистрирован: 12 сен 2018, 12:21
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Re: Коньково
Иван.Бу писал(а): ↑27 фев 2019, 21:08Иван, спасибо за развернутый ответ. По поводу "элитный" у меня совесть абсолютно чиста. Напомню про ЖК "Галина" у метро Беляево и ЖК "Пифагор" рядом с которым находится 14 корпус. Очевидно что в дальнейшем освободившееся от 5 этажек место в этом районе будет застроено элитным коммерческим жильем. Чего не скажешь о 6 мкрн.leuven писал(а): ↑27 фев 2019, 20:31
Мы не попираем ничьи права, а скорее, защищаем их. Если суд установит, что дом не безопасен для проживания, то это именно такую защиту и будет означать.
Про "элитный", ну оставляю это смешное утверждение на вашей совести. Никакой элитностью ни района, ни тем более дома, и не пахнет. А насчет прав желающих скорейшего переезда - пусть желают, но не за чужой счёт. Не забывайте про однушки, которые в своем законном праве получить именно равнозначную квартиру.
Про качество новых домов - тут сплошные домыслы. Все проекты очень неплохие. На твёрдую 4 минимум, а многие и на 5. Генподрядчики нормальные. Даже панель ПИКа нормальна - там современнейшие линии по производству панелей стоят, в отличии от ДЗЖБИ. А монолитные дома тех неисправимых нарушений, которые найдены в этом доме, не предполагают даже теоретически.
А уж хуже и бюджетнее И-155ММ, даже выполненного строго по проекту без малейших нарушений, просто в природе нет. :geek:
По поводу желающих переехать за чужой счет вы что-то путаете. Напомню число желающих более 230 квартир. И число нежелающих менее 22 (с учетом того что в списке иска есть одинаковые фамилии и разные фамилии могут относиться к одной и той же квартире счет становится еще более убедительный. И желающие переехать ни чьих прав не ущемляют, в том числе и однушек.
Если суд выявит небезопасные элементы в доме это конечно будет ваша заслуга, но вероятность этого стремится к нулю.
Вы пишите "Про качество новых домов - тут сплошные домыслы." 100% согласен. так как проекты 6 мкрн и их реализацию никто не видел.
- r0sso
- Сообщения: 467
- Зарегистрирован: 23 июн 2018, 15:32
- Благодарил (а): 306 раз
- Поблагодарили: 152 раза
Re: Коньково
И то, и другое. На том плане, что я видела, жить придётся практически окна в окна. Неуютные дворы-колодцы с тёмными дворами, куда солнечный свет практически не будет попадать, отсутствие зелени, в общем - каменные мешки.
Ну и, соответственно, возросшая численность населения в районе со всеми вытекающими...
- ЮрийЛямин
- Модератор
- Сообщения: 1011
- Зарегистрирован: 12 июн 2017, 16:35
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 139 раз
Re: Коньково
Вот он даже своровать чужое нормально не может.
Межэтажка
И-155ММ от обычной 515 ничем в плане звукоизоляции не отличается у обоих пустотелая плита перекрытия 200мм,
В п44 плита 160(монолитная, без пустот) в плане звукоизоляции это филиал ада, М.Ш. их не на пустом месте запретил строить.
В монолите перекрытия ну возьмём 200 (среднее по больнице) но он выигрывает за счёт толстой стяжки пола.
ПИК тоже 200 пустотная, но в их домах хорошая изоляция от улицы, кстати квартиры без отделки они продают с обязательством сделать звукоизоляцию.
70% эффективности звукоизоляции зависит не от толщины плиты а от подложки напольного покрытия(по реновации должна быть).
Звукоизоляция с соседями по этажу во всех домах одинаковая(херовая).
з.ы. Вы сильно удивитесь но в 515 серии сформировались принципы панельного домостроения которые используются до сих пор.
з.ы.ы 515 и155мм и п44 проектировал один и тот-же институт и вероятно одни и те-же люди
Межэтажка
И-155ММ от обычной 515 ничем в плане звукоизоляции не отличается у обоих пустотелая плита перекрытия 200мм,
В п44 плита 160(монолитная, без пустот) в плане звукоизоляции это филиал ада, М.Ш. их не на пустом месте запретил строить.
В монолите перекрытия ну возьмём 200 (среднее по больнице) но он выигрывает за счёт толстой стяжки пола.
ПИК тоже 200 пустотная, но в их домах хорошая изоляция от улицы, кстати квартиры без отделки они продают с обязательством сделать звукоизоляцию.
70% эффективности звукоизоляции зависит не от толщины плиты а от подложки напольного покрытия(по реновации должна быть).
Звукоизоляция с соседями по этажу во всех домах одинаковая(херовая).
з.ы. Вы сильно удивитесь но в 515 серии сформировались принципы панельного домостроения которые используются до сих пор.
з.ы.ы 515 и155мм и п44 проектировал один и тот-же институт и вероятно одни и те-же люди
можайка конструктивистский нехрущ
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
Re: Коньково
ЖК Галина, в котором до сих пор прилично пустующих квартир, и который очень неудачно расположен, невозможно назвать элитным, да и далече он от этого места. Рядом больше нет пятиэтажек, а то, что освободилось, застраивают теми же И-155ММ. Пифагор тоже не айс - интересовался квартирами там...leuven писал(а): ↑27 фев 2019, 22:02Иван, спасибо за развернутый ответ. По поводу "элитный" у меня совесть абсолютно чиста. Напомню про ЖК "Галина" у метро Беляево и ЖК "Пифагор" рядом с которым находится 14 корпус. Очевидно что в дальнейшем освободившееся от 5 этажек место в этом районе будет застроено элитным коммерческим жильем. Чего не скажешь о 6 мкрн.
По поводу желающих переехать за чужой счет вы что-то путаете. Напомню число желающих более 230 квартир. И число нежелающих менее 22 (с учетом того что в списке иска есть одинаковые фамилии и разные фамилии могут относиться к одной и той же квартире счет становится еще более убедительный. И желающие переехать ни чьих прав не ущемляют, в том числе и однушек.
Если суд выявит небезопасные элементы в доме это конечно будет ваша заслуга, но вероятность этого стремится к нулю.
Вы пишите "Про качество новых домов - тут сплошные домыслы." 100% согласен. так как проекты 6 мкрн и их реализацию никто не видел.
Я говорил о желающих переехать из других домов, которым мы типа "очередь задерживаем".
Про число квартир вы тоже неправы. Очень многие дали согласие скрепя сердце, не веря в то, что можно чего-то добиться. И с радостью откажутся и будут ждать нормальных домов.
Про застройку коммерческими домами - а вы какое место имеете ввиду для начала?
Насчет стремящейся к нулю вероятности - вы хоть как-то обосновать можете? А иск на 8 страницах содержит массу доказательств и доводов, в которых указано на нарушение обязательных нормативов безопасности. Его специалисты составляли.
Ну хоть в чем-то вы со мной согласились, уже прогресс.
Последний раз редактировалось Иван.Бу 27 фев 2019, 22:37, всего редактировалось 1 раз.
- Renogor
- Сообщения: 3986
- Зарегистрирован: 01 авг 2017, 21:53
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 832 раза
- Поблагодарили: 857 раз
Re: Коньково
Ага-ага, такие специалисты, что составили неграмотно.
Сколько можно уже из пустого в порожнее переливать? :x
Сколько можно уже из пустого в порожнее переливать? :x
- Иван.Бу
- Сообщения: 2740
- Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:18
- Благодарил (а): 831 раз
- Поблагодарили: 285 раз
Re: Коньково
Про ППТ, который мы все видели, и не факт, что это окончательный вариант, я с вами полностью согласен. И призываю всех жителей пятиэтажек нашего района придти на публичные слушания и написать аргументированные возражения, которые мы прямо тут можем и обсудить.r0sso писал(а): ↑27 фев 2019, 22:05И то, и другое. На том плане, что я видела, жить придётся практически окна в окна. Неуютные дворы-колодцы с тёмными дворами, куда солнечный свет практически не будет попадать, отсутствие зелени, в общем - каменные мешки.
Ну и, соответственно, возросшая численность населения в районе со всеми вытекающими...
А вот про увеличение числа жителей - не соглашусь, если оно и будет, то очень небольшое. Вы все время забываете про общаги, которым надо дать полноценные квартиры, и они как раз и займут избыток площадей.
- leuven
- Сообщения: 205
- Зарегистрирован: 12 сен 2018, 12:21
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 35 раз
Re: Коньково
Гидролок надо ставить на все стояки и желательно на отопление если конструкция позволяет.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя